Giriş
veya
Kayıt Ol
::
Ana Sayfa
::
Hesabınız
::
Forumlar
::
Haberler
::
Kritik
::
Fotoğraf Galerisi
::
Hosting
::
Köşe Yazıları
::
Menü
Site
Ana Sayfa
Forum
Haber Gönder
Haber Arşivi
Site Kadrosu
Extra
Hosting
En İyi 10
İnteraktif
Demo & Mp3 Arşivi
Video İzleme
Fotoğraf Galerisi
Destek
Destekleyenler
Linkekle
Bizi Öner!
İçerik
.
Yerli Gruplar
.
Yabancı Gruplar
.
Biyografiler
.
Albümler
.
Albüm Kritikleri
.
Röportajlar
.
Köşe Yazıları
.
Köşe Yazıları Arşiv
.
Dergiler
.
Etkinlikler
·
Gitar & TAB
Albüm Kritikleri
·
KORN - The path of totality
·
Hypocrisy-A Taste of Extreme Divinity (2009)
·
Cyntia - Endless World (2012)
·
Tiamat - The Scarred People
·
Moonspell Alpha Noir-Omega White.
·
Ghost - Opus Eponymous
·
Testament - Dark Roots of Earth
·
Lamb of God - Resolution
·
Volbeat Live From Beyond Hell/Above Heaven
·
Pentagram - MMXII
Kısa Haberler
[
Haber Arşivi
]
Son 10 Haber
·
100 Metal Sunar: GAEREA
[ 0 yorum - 759 okuma ]
·
Dark Tranquillity Türkiye Turnesi 2021
[ 0 yorum - 3066 okuma ]
·
SECURIS yeni Albümünü yayınladı.
[ 0 yorum - 5716 okuma ]
·
OPETH 22 Mart 2015′te İstanbul'da, 23 Mart'ta ise Ankara'da
[ 0 yorum - 13849 okuma ]
·
Blind Guardian Istanbul konseri 14 Mayıs 2015
[ 0 yorum - 14392 okuma ]
·
Blind Guardian 8 yıl aradan sonra yeniden Ankara’da
[ 0 yorum - 13724 okuma ]
·
DYING FETUS 11 HAZİRAN 2015 İstanbul'da
[ 0 yorum - 15233 okuma ]
·
Kurt Cobain belgeselinden ilk fragman geldi
[ 0 yorum - 15281 okuma ]
·
Takıntı - Buhran klibi yayınlandı!
[ 0 yorum - 16401 okuma ]
·
Wayne Static 48 yaşında hayatını kaybetti
[ 0 yorum - 17357 okuma ]
[
Devamı Haberler Bölümünde
]
Fotoğraf Galerisi
B Noktası
B Noktası
B Noktası
Heretic Soul @ Waldb ...
Heretic Soul
Heretic Soul
Heretic Soul @ Rock ...
Anoreksi Promo 2011
Anoreksi Promo 2011
Anoreksi Promo 2011
[ Fotoğraf Galerisi ]
Rastgele Biyografi
Sudden Death
MetalTR Arama
Üyelik
Üye Olun
Kayıp Şifre
Güvenlik Kodu:
Güvenlik Kodunu Girin:
Üyelik:
Bugün:
0
Dün:
0
Bekleyen Üyelik(ler):
3
Toplam Üye:
42,762
En Son Üye:
electric_wizard
Şu An Bağlı:
Misafir(ler):
302
Üye(ler):
0
Toplam:
302
Forumlardan
SSS
Arama
Üye Listesi
Kullanıcı Grupları
Can Sıkıntısı Giderici!
Profil
Özel mesajlarınızı kontrol etmek için login olun
Giriş
Günlükler
Günlük Kontrol Paneli
Günlüğüm
Özgür İrade Bir İllüzyon mu?
metaltr.net Forum Ana Sayfası
->
Felsefe - Sosyoloji - Psikoloji
Önceki başlık
::
Sonraki başlık
Yazar
Mesaj
fallfromgrace
Forum Hayvanı
Kayıt: May 31, 2006
Mesajlar: 1230
Nerden: Mordor
Tarih: Pzr Ağu 09, 2009 4:05 pm
Mesaj konusu: Özgür İrade Bir İllüzyon mu?
Mesaj:
#1
Aşağıdaki yazı, bilinç alanında yaptığı deneyler ve bu deneyler sonucunda elde ettiği bulgularla bilim dünyasının insan algısına bakışını kökünden değiştiren Benjamin Libet hakkındadır. Alıntıdır. Ekşi sözlükte "Anoktale" nickli kişi tarafından yazılmıştır. Benim bundan daha iyisini yazmam mümkün değil. Bu nedenle düzenleyip buraya koymakla yetiniyorum. Kendisinin ellerine sağlık
Libet’in yarım saniye duvarını keşfettiği iki deneyi var aslında; biri uyarılarla bilinç arasındaki zamansal ilişkiyi anlamaya, diğeri ise (daha ilginç) davranışlarda bilincin rolünün ne olduğunu anlamaya yönelik.
İlkinde libet deneklerin beyinlerindeki bedensel-duyusal korteks’i (somatosensory cortex) elektrodlar vasıtasıyla uyarır. Burası beynin vücudun haritasını içeren bölgesi olduğu için, uyarılan bölgenin ilgili alanda, örneğin kolun bir kısmında, dokunma hissi verdiği zaten biliniyordu. Bilinmeyen ise bu uyarıların niceliğinin önemiydi.
Libet, deneyleri sonunda bu uyarıların denek tarafından algılanması için yarım saniye boyunca kesintisiz devam etmesi gerektiğini gösterdi. Yani yarım saniyeden kısa herhangi bir uyarı, deneğin bilinçli olarak dokunmayı hissetmesi için yeterli olmuyordu. Yani uyarılar bilince, yarım saniye geç ulaşıyordu. Bu da ilginç bir durum tabi; bilincin dış uyarılardan yarım saniye sonra haberdar olması. Ama tecrübelerimizden böyle bir eşgüdüm sorunu yaşamadığızı biliyoruz.
Deneyi doğrulamak için olaya tersten de baktı libet ve uyarıları başlatmak yerine engellemeyi denedi. Kolumuza bir şey dokunduğu zaman, yine aynı korteksi dokunuştan hemen sonra uyararak dokunmanın bilinçte hissedilmemesinin sağlanılabileceği de biliniyordu. Libet bunun için kritik sürenin ne olduğunu ölçmeyi denedi. Eğer ilk bulguları doğruysa sürenin yarım saniye çıkması gerekirdi; gerçekten de öyle oldu. Dokunuşu takip eden yarım saniyeden daha kısa süredeki uyarılarda deneyim maskelenirken, yarım saniyeden uzun sürelerde bir etkisi olmuyordu, dokunuş hissediliyordu. Böylece “libet’in yarım saniyesi” denilen etki doğrulanmış oldu.
Peki bu ne anlama geliyor? Bu gecikmenin farkına niye varmıyoruz? Libet bu durumu şöyle açıklıyor:
söz konusu korteksteki faaliyetlerin bilinç seviyesine erişebilmesi için yarım saniyelik bir gecikme lazımsa bile biz bunun farkına varmıyoruz, çünkü nöronal yeterlilik (neuronal adequacy) denilen yarım saniyelik uyarı bariyeri bir kez aşıldığı zaman, tüm bilgiler zamanda geriye doğru refere edilerek, uyarının ilk anından itibaren deneyimlenmesini sağlıyor.
Biraz uçuk bir fikir gibi gözüküyor ama teorik olarak mümkün bu. Şöyle ki, uyarılar beyne ulaşır ulaşmaz ilgili kortekste hemen tepkisel potansiyel (evoked potential, ep) denilen bir etki gözükür ve uyarının başlangıç anını mimler. Eu etki, eğer uyarı devam eder ve nöronal yeterlilik bariyerini aşarsa bilinçli algıya sebep olur ama bu seviyeye erişmeden uyarı kesilirse algı gerçekleşmez. Nöronal yeterlilik aşıldığında ise, beyin deneyimleri, uyarıların başlangıç noktası olduğunu bildiği ep noktasına refere eder ve olası bir gecikme hissinin önüne geçer. Çok da birebir örtüşmese de şu benzetme yerinde olur sanırım:
İnternetten kredi kartıyla alışveriş yaptığınızda site önce kartınıza alışveriş tutarınız kadar bir blokaj koyar (tepkisel potansiyel), ücreti hemen tahsil etmez. Blokajın anlamı “bu karttan böyle böyle bir alışveriş talebinde bulunuldu, belli bir süre boyunca bir kereye mahsus karttan bu meblağı tahsil etme hakkım var”dır. Bu blokaj sanırım bir hafta sürer ve bu süre boyunca kartınızda o meblağ kadarlık bir limiti kullanamazsınız.
Siparişiniz hazırlandıktan ve kargoya verildikten sonra site koyduğu bu blokajdan sipariş miktarını tahsil eder ve blokajın yerini gerçek bir tahsil alır (bilinçli karar) ve siz bunu ekstrenizde, tahsilin site tarafından yapıldığı tarihli olarak değil alışverişin yapıldığı ve blokajın konduğu tarihli olarak görürsünüz (ya da öyle görmüyorsak bile öyle gördüğümüzü varsayalım yoksa benzetme heder olacak).
Eğer siparişiniz bir hafta içinde temin edilemezse sitenin koyduğu blokaj kalkar (nöronal yeterliliğe ulaşamama) ve ekstrenizde ne blokaj ne tahsilat gözükür. Alışveriş benzetmesinde blokaj ile tahsilat arasındaki sürede olanlar önemsiz kabul ediliyor, esas konumuzda ise her şey o süreçteki uyarıların sürekliliğine bağlı, ama onun dışında geriye doğru refere edilmeyi anlamak için bu örnek yerinde sanırım.
Burada bir kahve molası verelim
_________________
-Abi şimdi buraya illa ciddi şeyler mi yazmak lazım?Hebele hübele yazsak?
-Lan manyak mısın?! Romantik ol olm azcık. Biraz da karamsar takıl. Şimdi bu moda
-Hmmm tamam
"Gözlerin ıslanmış kadınım. Yağmur mu yağıyor yoksa?" Oldu mu
-Aferin
-Ehe
Başa dön
Sponsor Linkler
Tarih: Google ve Sponsor Baglantilari
Mesaj konusu: Sizde bu bölüme reklam verebilirsiniz !
:
#
Başa dön
fallfromgrace
Forum Hayvanı
Kayıt: May 31, 2006
Mesajlar: 1230
Nerden: Mordor
Tarih: Pzr Ağu 09, 2009 4:15 pm
Mesaj konusu:
Mesaj:
#2
Kaldığımız yerden devam ediyoruz...
İkinci deneyinde libet deneğin iradesini de denkleme katmayı dener ve şöyle bir düzenek oluşturur: deneklerden istenen el bileklerini, istedikleri anda, özgür iradeleriyle bükmeleridir, bu kadar. Denekler bunu yaparken libet üç süreyi ölçer:
1-Bileğin büküldüğü an.
2-Beyindeki motor korteks’de faaliyetin başladığı an.
3-Bilinçli olarak deneğin bileğini bükmeye karar verdiği an.
Şimdi ilk ikisini ölçmek kolay, bileğin hangi anda büküldüğü zaten görülüyor, beyindeki faaliyetler de eeg vasıtasıyla ölçülebilir. Üçüncüsü için de Libet bir ekrana saat kadranına benzeyen bir daire ve bu dairenin içinde dönüp duran bir noktadan oluşan bir düzenek hazırlar ve denekten, bileğini bükmeye karar verdiği anda noktanın nerede olduğunu söylemesini ister. Böylece üç süreyi de ölçmüş olur.
Sonucun nasıl çıkmasını bekleriz? Bunlardan hangisi önce gelir? Önce bilinçli karar verilir, sonra beynin ilgili alanlarında nöronlar faal olur ve neticede bilek bükülür mü? Yoksa karar alınmadan önce bilinçdışında beyin hareketin hazırlıklarını yapar ve bilinçli karar anı bundan sonra mı gelir? Hareketin her halükarda en son geleceği aşikar da, istenç mi beyni tetikler, beyin mi istenci? İlk olarak beyin mi faal olur akıl mı?
Cevap: beyin... Deney beyinde, hazır olma potansiyeli (readiness potential, rp) denilen ve uyarıların niceliğiyle orantılı olarak yavaşça artan nöron faaliyetinin, bileği bükme kararından önce başladığını gösterdi. Tam süreleri vermek gerekirse; hareket anına 0 dersek, -550inci milisaniyede rp, -200üncü milisaniyede bilinçli karar alma gerçekleşti. Yani karar alınmadan 35 salise önce beyin hazırlıklara başlıyor ki, bu artık her türlü deneyimimizle çelişen bir bulgu. Bileğimi bükmeyi seçmemden (beyin standartlarına göre hatırı sayılır bir süre) önce beynimde benden habersiz bir şeylerin olup bitiyor olması korkutucu bir fikir hakikaten. Özgür iradenin yokluğundan bilincin bir ilüzyon olduğuna kadar her türlü sonuç çıkabilir burdan (ki çıkmadı sanıyorsanız bir daha düşünün).
Deney hakkında dönen tartışmaların haddi hesabı yok. Bazıları özgür iradenin olmadığının somut kanıtı olduğunu iddia etmişler bu sonuçların; Kararlarımızın hiçbirinin bilinçli olmayacağı, bilincin olaya sonradan müdahil olduğu savıyla... Buna karşı çıkanlar, özgür iradenin yokluğunun bu deneyeden direkt olarak söylenemeyeceğini iddia etmiş, çünkü deneyde deneklerden yapmaları istenen tek şey bileklerini kapamakla kapamamak arasında tercih yapmaları, ve “ne” yapacaklarını değil “ne zaman” yapacaklarını seçmeleri... Bu da tam olarak bir seçim sayılmaz, daha zor ve çoktan seçmeli kararlarda insanlar elbette kendi iradeleriyle bazı sonuçlara varacaklardır. Mühim olan özgür irade ancak bu türden davranışlar ile ölçülebilir ve böylesi davranışların da kişinin kararından bağımsız olması mümkün değil, demişlerdir.
Bir diğer eleştiri ise bilincin zamanının tutulabileceğinin hatalı bir düşünce olduğuna dair. İlk deneyde de gördük ki, öznel deneyimin nesnel ekipmanlarla ölçülebileceği fikri bizi bir yanılsamaya götürebiliyor ve makul gözükmeyen sonuçlar doğurabiliyor. Bu deneyde de ilk iki değişkenin (bileğin hareketi ve beyin faaliyetlerinin başlangıcı), üçüncü değişkenle (bilinçli irade) aynı kabul sisteminde ölçülemeyeceği itirazların ana hedefi, ve gerçekten de bilimsel deney organize edenlerin ilk önceliklerinin tüm değişkenleri kontrol etmek olduğunu düşünürsek, deneğe bu kadar aktif fikir yürütme görevi verilen bir deneyin sonuçları hakkında ekstra şüpheci olmamız gerekiyor. Bu düşüncenin devamında da “bilinçli olarak karar alınan öznel zaman” fikrinin, nesnel gözlem ekipmanları açısından bir anlam ifade edip etmediği tartışılıyor.
Son bir mola ve arkasından bitiriyoruz
_________________
-Abi şimdi buraya illa ciddi şeyler mi yazmak lazım?Hebele hübele yazsak?
-Lan manyak mısın?! Romantik ol olm azcık. Biraz da karamsar takıl. Şimdi bu moda
-Hmmm tamam
"Gözlerin ıslanmış kadınım. Yağmur mu yağıyor yoksa?" Oldu mu
-Aferin
-Ehe
Başa dön
fallfromgrace
Forum Hayvanı
Kayıt: May 31, 2006
Mesajlar: 1230
Nerden: Mordor
Tarih: Pzr Ağu 09, 2009 4:20 pm
Mesaj konusu:
Mesaj:
#3
Peki esas oğlan Libet ne demiştir tüm bunlara? O ne özgür irade var demiştir, ne de yok; tam olarak orta yolu seçmiştir. Bazı deneklerin, tam hareket kararı almak üzereyken kararlarından vazgeçtiklerini rapor etmesi üzerine Libet başka bir deney düzenler. Denekleri bu sefer sadece eeg’ye bağlar ve rp’nin çeşitli seviyelerdeki durumunu gözlemler. Ve görür ki, bazı durumlarda rp seviyeli artışına olması gerektiği gibi başlıyor fakat hareketin başlamasından 200 milisaniye önce (bilincin devreye girdiği söylenen an), bilince ulaşmadan, kayboluyor.
Bunu deneklerin hareket etmeyi bilinçli olarak reddetmesine bağlıyor libet ve diyor ki, her ne kadar kendi hareketlerimizi seçemiyorsak da, en azından onları “bilinçli veto” etme hakkına sahibiz, başlangıçlarını kontrol edemiyoruz evet ama sonuçta onları yapıp yapmamak bizim elimizde, pekala yapmayı reddedebiliriz. Yani, diyor Libet, “free will” yok “free won’t” var, evet hür iradenle karar alamazsın belki ama alınmış olan bu kararları bilincin süzgecinde değerlendirip onayabilir ve reddedebilirsin.
Şimdi ben deneyin detaylarına haiz değilim ama bu haliyle pek de tatmin edici olmadığı açık bu sonucun. Öncelikle tüm bu free won’t savı, deneğin veto kararını bilinçli olarak aldığı savına dayanıyor ki, bu deneyden bu sonuç çıkmaz. Deneklerin hiçbirinin rp’daki yoğunlaşmayı hissetmelerine müteakip “bi dakka lan noluyoruz, böyle bi karar almadım ben, abort abort!” dediğini sanmıyorum.
Libet’in savı sadece böylesi bir durum için geçerli olur ki bunun nasıl mümkün olabileceğini bilmiyorum. Daha ziyade muhtemelen olan, rp’nin başlangıcını takip eden 35 salisenin, karardan vazgeçilen süreyi tesadüfen içermesi olmalıdır (ki sürenin kısalığı düşünülürse bu gerçekten yapılan tüm deneyler arasında ufak bir yüzdeye denk gelmelidir, anladığım kadarıyla olan da bu zaten).
Kaldı ki bu sav bilinçdışında olan bitenle bilincin nasıl etkileşeceği sorusunu açıkta bırakır. Bunun deneyle sınanabilir olup olmadığını bilmiyorum, bilinçdışındaki herhangi bir faaliyetin nasıl olup da bilince dahil olduğu, veya böyle bir dahiliyet-hariciyet durumunun var olup olmadığı bile bir muammayken böylesi bir deney yapmak imkansız gözüküyor.
Öte yandan bilinçli bir şekilde alınmış veto kararının da aynı süreçlerden bağımsız olduğunu düşünmek için bir sebep yok, bunu varsaymak bizi tekrar dualizmin şefkat dolu fakat manasız kollarına götürür ki, bir kez daha çıkmaz sokağa girmiş oluruz. Yani özgür veto’nun bilinç ile alınmış bir karar olduğunu düşünsek bile (ki ben bunu da olası görmüyorum), vetonun içeriğinin rp’nin içeriğine karşıt olma motivasyonlarıyla bilinç seviyesine çıktığını düşünmek için hiçbir sebep göremiyorum. Libet’in yaptığı, elde ettiği sonuçları kullanarak, bilincin aldığımız kararlarımızda öyle ya da böyle bir etkisi olduğu kabulünü rasyonalize etmekmiş gibi duruyor sanki.
_________________
-Abi şimdi buraya illa ciddi şeyler mi yazmak lazım?Hebele hübele yazsak?
-Lan manyak mısın?! Romantik ol olm azcık. Biraz da karamsar takıl. Şimdi bu moda
-Hmmm tamam
"Gözlerin ıslanmış kadınım. Yağmur mu yağıyor yoksa?" Oldu mu
-Aferin
-Ehe
Başa dön
makeanangel
Zehir Hafiye
Kayıt: Feb 25, 2009
Mesajlar: 262
Tarih: Sal Ağu 11, 2009 3:37 pm
Mesaj konusu:
Mesaj:
#4
deney oldukça ilginçmiş.
...Bunu deneklerin hareket etmeyi bilinçli olarak reddetmesine bağlıyor libet ve diyor ki, her ne kadar kendi hareketlerimizi seçemiyorsak da, en azından onları “bilinçli veto” etme hakkına sahibiz, başlangıçlarını kontrol edemiyoruz evet ama sonuçta onları yapıp yapmamak bizim elimizde, pekala yapmayı reddedebiliriz. Yani, diyor Libet, “free will” yok “free won’t” var, evet hür iradenle karar alamazsın belki ama alınmış olan bu kararları bilincin süzgecinde değerlendirip onayabilir ve reddedebilirsin.
bu bölümünü tam olarak anlayabildiğimi sanmıyorum.işlemi yaparken değil ama engellemek için bilincin kullanılması biraz garip geldi.
ayrıca bu deney sadece fiziksel durumlarda mı geçerli yoksa savlar tüm düşünsel süreç için mi geçerli?
Başa dön
fallfromgrace
Forum Hayvanı
Kayıt: May 31, 2006
Mesajlar: 1230
Nerden: Mordor
Tarih: Sal Ağu 11, 2009 7:20 pm
Mesaj konusu:
Mesaj:
#5
Dikkat edersen alıntıladığım yazının sonunda da, deneyden "aldığımız kararlardan vazgeçme sürecinin irademiz dahilinde olduğuna dair bir sonuç" çıkmayacağı söyleniyor.
Libet bir yandan aldığımız kararların irademiz dahilinde gerçekleşmediğini iddia ederken diğer yandan bu kararlardan iradeli olarak vazgeçebileceğimiz düşüncesini savunmuş ama bu düşüncesini tam olarak neye dayandırdığını açıkçası ben de anlamadım ve bunun benzer bir deneyle ölçülebileceğinden pek emin değilim.
Bu sonucun tüm düşünsel süreçler için geçerli olup olmadığından emin olamadığım gibi:) Sanıyorum yazıyı baştan sona okuyan tek kişi sensin
_________________
-Abi şimdi buraya illa ciddi şeyler mi yazmak lazım?Hebele hübele yazsak?
-Lan manyak mısın?! Romantik ol olm azcık. Biraz da karamsar takıl. Şimdi bu moda
-Hmmm tamam
"Gözlerin ıslanmış kadınım. Yağmur mu yağıyor yoksa?" Oldu mu
-Aferin
-Ehe
Başa dön
Mesajları göster:
Hepsi
1 Günlük
7 Günlük
2 Haftalık
1 Aylık
3 Aylık
6 Aylık
1 Yıllık
eskiden-yeniye
yeniden-eskiye
metaltr.net Forum Ana Sayfası
->
Felsefe - Sosyoloji - Psikoloji
Tüm saatler GMT +1 Saat
1
. sayfa (Toplam
1
sayfa)
Forum Seçin:
Bir Forum Seçin
Müzik/Genel
----------------
Metal Genel
Rock Genel
Yerli Gruplar
Yabancı Gruplar
-- Şarkı Sözleri
Türk Rock
Dış Sesler
Konser & Etkinlikler
Albüm Haberleri
Dergi Paylaşım Platformu
Müzik Market
----------------
Eleman Arıyorum!
Müzik Aletleri
Gitar / Tab
Stüdyo Prova Kayıt
Alım / Satım
Serbest ALAN
----------------
Güncel Haberler
Geyik
SERBEST KURSU
Felsefe - Sosyoloji - Psikoloji
Edebiyat
Karalamalar
Film Dizi Sinema Kültür Sanat
Internet / Bilgisayar / Teknoloji / Oyun / ..
-- Radyolar
Logmania
Komik / İlginç Resim / Video
Mekan
----------------
Mekanlar / Pasajlar
-- Cafe/Barlar
-- Tattoo ( Dövme ) & Piercing
Üniversiteler
MetalTR.NET
----------------
MetalTR.Net Hakkinda
Bu forumda yeni konular
açamazsınız
Bu forumdaki mesajlara cevap
veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı
değiştiremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı
silemezsiniz
Bu forumdaki anketlerde oy
kullanamazsınız
Powered by
phpBB
© 2001, 2002 phpBB Group
Türkçe Çeviri : Onur Turgay & Erdem Çorapçıoğlu
phpBB template by
Spectre
:: Ported for PHP-Nuke by
nukemods.com