Devlet kavramının temelden "iyi" bir kavram olmadığını, sömürünün doğduğu andan itibaren var olduğunu belirtmek isterim. Devlet, bilinen bir tabirle, "egemen güçlerin zor aygıtı" dır. Ülkemizdeki egemen gücün burjuva sınıfı ve onun üstünde "emperyalizm" ve onun yerli işbirlikçileri olduğunu düşünürsek doğal olarak zor kullanılan kitleler ise işçi ve köylü sınıfı, genel olarak emekçiler oluyor.
Bu nedenle mevcut sistemde ne eşitlik, ne özgürlük, ne de bir bütünlük beklenebilir.
Bu ülkenin gerçek sahiplerinin emekçiler olduğunu, bir ırk kimliğine dayanmayan bir birlik olduğunu söylüyoruz. Bu ülkede Kürt hareketi ne kadar sağa, milliyetçiliğe ve emperyalizme açılmışsa da bu hareketin altında ezilen ve emeği sömürülen bir halk olduğunu söylüyorum. Nasıl ezilen ve sömürülen bir Türk halkı gerçeği olduğu gibi.
Kürt hareketi ve onun eylem kolu PKK, şu anda hem milliyetçi, hem de emperyalizm ile içli dışlı bir halde ve sistemin içinde bir yer bulmaya çalışmaktadır. Doğuda ve batıda bir çok masum kişiyi de öldürmüşler, ırka göre ayrım da yapmışlardır. Amaçlarının iki ayrı ülkeden öte şu anda federatif bir ülke olduğu da bir gerçektir.
Ekmek yedikleri kaba sıçmışlar mıdır?
Sıçıp sıçmadıkları uzun ve de ayrıntılı bir tartışma konusu, fakat Türkiye bu kadar emperyalizm ile içli dışlı bir hale gelmişken, devletin istisnasız tüm organları ülkeyi bir yok oluşa sürüklerken, dinci gericilik bir toplumsal statü haline gelmişken, sömürü mekanizmaları cumhuriyet tarihi boyunca hiç olmadığı kadar açık ve dürekt iken bunun sorumluluğu emekçi Türk halkından mı sorulacaktır??
Demeye çalıştığım kısaca şudur, olaylara ırk temelli değil, sınıfsal bakmak doğru bir bakış açısı getirir. Nasıl egemen Kürtler genel olarak burjuva ve feodal kaynaklı ise, Türk egemenleri de bir o kadar gerici karakter taşıyorlar. Doğudaki Kürt hareketi ülkeyi bölüyor, zayıflatıyor da, egemen güçlerin ülkemizi emperyalizme ve sömürüye fersah fersah açması mı zayıflatmıyor??
Ülkenin bu hale gelmesinde hiçbir millet değil, sadece ve sadece gerici burjuvazi ve kapitalizm neden olmuştur. Bu topraklara ihanet eden her hangi bir millet değil, bir ideolojidir!!!
Bu ideolojinin geliştirilmesi ve 1923 paradigmalarının devamını savunan ucube ideolojilere rağmen sorumlu kapitalizmdir.
Bakınız, milliyetçilik ve faşizm her zaman kirlidir. Birisi sanki faşizmi kötü kullanıyorlar aslında iyidir şeklinde bir şeyler zırvalamış da ondan yazıyorum bunu. Türkiye, hızlı bir şekilde bölünmeye gitmektedir ve de bunun ne emekçi Kürtler, ne de emekçi Türklerdir, sadece emperyalizm ve onun yerli işbirlikçileridir.
Türkiye'nin bölünmesini engellemenin tek yolu ise anti-emperyalist, emekçi karakterli, eşitlikçi ve gerçek anlamda özgür bir Türkiye, sosyalist bir Türkiye olacaktır. İki halkın da kaderlerinin ortak olduğunu, birbirlerinden üstünlükleri veya eksiklikleri olmadığını söyleyenlere her zaman "PKK'lı, Kürtçü, Bölücü" diyen bir "milliyetçiliği yenememiş" bir güruh olacaktır, ama fazla ciddiye alınması gerekmeyen bir toplam olduğu da açıktır.
eternal lies ve konuyu saptıran herkes: "Devlet doğal bir organizma mıdır? Amacı nedir? Gerekli midir? Kimin içindir?"
hangi rejim olduğu, devleti oluşturan bireylerin ne yaptıkları değil... hele ne olacak bu türkiyenin hali? hiç değil... bundan sonra bu sorunun dışına taşan herhangi bir mesaj geldiği takdirde konu kapatılacaktır... _________________ Ben de insanım lan!
"Siyaset "sağdan sola" soldan sağa" bok atma sanatıdır" diye bir söz duymuştum zamanında.. Ne kadar haklı olduğunu şimdi daha net görüyorum..
Az önce bahsettiğim herkes savunduğu ideolojiyi tanımlarken beğenmediği şeye bok atıyor diye.. Bunu üstteki yazıda da görüyoruz.. O kadar yapılan uyarılar sizin bir kulağınızdan girip çıkıyor sanırım.. Konuyu saptırmayın konu devlettir diye..
Neyse bir iki cümle de ben belirteyim madem düzen bozuldu.. Öncelikle Eternal-Lies Emekçilikten, halkların eşitliğinden, sosyalizmden bahsetmişsin.. Emperyalizmi, siyaseti karşı olduğun tüm ideolojileri kötülemişsin de kötülemişsin.. E iki dönem önce Sosyalist Demokrat bir parti de geldi iktidara noldu? Türkiye'nin olayı siyaset değildir öncelikle bunu iyi bir anlayın.. Sol görüşün de Sağ görüşün de kendine göre kötü yanları var..
Devlet demişsin sömürünün olduğu andan beri var emperyalizmin oyuncağı kötü iğrenç kaka..
Devlet, bilinen bir tabirle, "egemen güçlerin zor aygıtı" dır.
Devlet halkları bir arada yaşatma ve halkların çıkarları doğrultusunda yaptırım ve yasa uygulama hükmü olan sanal sistemler bütünüdür.. Eğer senin kendi görüşün üzerine yoğunlaşır ve devlet sistemini istemediğini ön görürsek herkesin özgürlüğünü kazanacağını ve eşitlik sağlanacağını sandığın ortamda kaos hayatından fazlası oluşamaz.. Bunun örneklerini görmek istiyorsan gözlerini açıp biraz dünyaya karışman ve geçmişi / günümüzü araştırman yeterli olacaktır diye tahmin ediyorum.. Savunduğun görüşlere en yakın toplumlar ki bunlar Kuzey Kore, Çin ve en soft olanlarından birisi Rusya belirli dönemlerde tüm dünyaya kapılarını kapatmış ve halkını kendi kaderine bırakan bir toplum değil midir ? He sakın söylediklerimden Emperyalizm'i, Kapitalizm'i şunu bunu savunduğumu düşünme ben sadece kendi zıtlıklarınızıda görmenizi ve görüşlerinizi ona göre belirtmenizi istiyorum..
ve lütfen konuya dönün... _________________ Bir sen, bir ben, bir de köpek!
Sosyal demokrasinin sol hareketi pasifize etmek var olduğunu ve sol, hele sosyalist olmadığını belirtelim.
Devlet, emperyalizmin elinde esir olmuştur gibi salakça bir cümle söylemedim, emperyalizm denilen kavram, kapitalizmin en üst seviyesi, 20 yy ın başında ortaya çıkmıştır, ve de teorisyenleri Lenin, Luxemburg, Hobson, Hilferding dir.
Devletin bir düzenleyici kurum olduğunu söylemek, sosyolojiyi hiç ama hiç bilmemektir. (Şimdi sen de felsefe veya sosyoloji okuyan birisi çık da kendimi pencereden atayım artık.) Devlet, egemen sınıfların yürütme aygıtıdır. Bunun örnekleri sonsuz, ben devletin gereksiz olduğunu söylemiyorum (mevcut anda) ama devletin bir sömürü aygıtı olduğu da gayet ortada.
Sol ve sağ görüşün ne demek olduğunu bilmediğin belli. Muhtemelen CHP, DSP gibi partilere sol gözüyle bakan birisin mesela da, ben sana kısaca özetleyeyim; sol mevcut sistemden ileriye gitmeyi, sağ ise sistemin devamını, muhafazakarlığı savunur.
Hele ki sağ ideolojilerin iyi yanı olduğunu söylemek tam bir saflıktır. Milliyetçilik mi iyi, emperyalizm mi? Dinci gericilik mi iyi yönler taşıyor, yoksa liberal gericilik mi?
Hele ki dünya üstündeki sosyalist sistemlere yönelttiğin "kendilerini kapatıyorlar, tüm dünya özgür yaşarken bu ülkelerin halkları ezildi" demogojisini sokaktaki ilkokul çocuğu da söylüyor. "Nereden böyle bir kanıya vardın? " desem, muhtemelen bir bok söyleyemeceksin, ya da yeni ölen Soljenitsin veya diğer emperyalizm kalemşörlerinden birini örnek vereceksin...
Fakat ben sana insanlığın, daha doğrusu ezilen insanların neredeyse tüm sosyal haklarının Sovyetler varken kazanıldığını, şimdi ise hunharca geri alındığını örnek verebilirim. Veya Sovyetlerin dağılması kesinleştikten sonra emperyalizmin dünyanın dünyanın dört bir yanında nasıl bir kan kusturma operasyonuna giriştiğinin.
Devlet kavramının bunlardan ayrı olduğunu söyleyip "Konuya dönelim" vs gibi laflara girmeye gerek yok, bunlar hepsi iç içedir.
Devlet, zorunlu mudur? Doğal bir oluşum mudur?
Devletin sömürünün oluştuğu andan itibaren oluştuğunu söylemiştim. Sömürünün ise özel mülkiyet başladıktan itibaren oluştuğu bir gerçek. Bunlardan yol çıkıldığı zaman devletin hem zorunlu, hem de doğal bir oluşum olduğunu söyleyebiliriz. Fakat günümüz kapitalist dünyasına kadar her anda devlet egemen sınıfların kendi ideojilerinin tahakküm organı olmuştur. "Devlet, egemen sınıfın çıkarlarını gözeten siyasi bir komiteden başka bir şey değildir" der Marks. Ayrıca sisteme yönelik bir tehdit gördüğünde her türlü şiddet yönelimine girebileceğini de.
Fakat devlet ve herhangi bir tahakküm içeren aygıtların hemen yok edilmesi görüşünü taşıyan anarşizmin tersine sosyalizm, kendi olgunluğuna ulaşana kadar devletin varlığını, ve de devletin emekçi sınıfların gerici sınıflara (burjuvazi, feodalite veya aristokrasi) karşı şiddetli bir tasfiyeye girişmesini kullanır ve daha sonra devletin kendiliğinden çözüleceğini savunur. Sömürünün veya sınıfsal farklılıkların olmadığı yerde devlet gibi bir organa da gerek olmayacaktır.
Sosyal demokrasinin sol hareketi pasifize etmek var olduğunu ve sol, hele sosyalist olmadığını belirtelim.
Devlet, emperyalizmin elinde esir olmuştur gibi salakça bir cümle söylemedim, emperyalizm denilen kavram, kapitalizmin en üst seviyesi, 20 yy ın başında ortaya çıkmıştır, ve de teorisyenleri Lenin, Luxemburg, Hobson, Hilferding dir.
Devletin bir düzenleyici kurum olduğunu söylemek, sosyolojiyi hiç ama hiç bilmemektir. (Şimdi sen de felsefe veya sosyoloji okuyan birisi çık da kendimi pencereden atayım artık.) Devlet, egemen sınıfların yürütme aygıtıdır. Bunun örnekleri sonsuz, ben devletin gereksiz olduğunu söylemiyorum (mevcut anda) ama devletin bir sömürü aygıtı olduğu da gayet ortada.
Sol ve sağ görüşün ne demek olduğunu bilmediğin belli. Muhtemelen CHP, DSP gibi partilere sol gözüyle bakan birisin mesela da, ben sana kısaca özetleyeyim; sol mevcut sistemden ileriye gitmeyi, sağ ise sistemin devamını, muhafazakarlığı savunur.
Hele ki sağ ideolojilerin iyi yanı olduğunu söylemek tam bir saflıktır. Milliyetçilik mi iyi, emperyalizm mi? Dinci gericilik mi iyi yönler taşıyor, yoksa liberal gericilik mi?
Hele ki dünya üstündeki sosyalist sistemlere yönelttiğin "kendilerini kapatıyorlar, tüm dünya özgür yaşarken bu ülkelerin halkları ezildi" demogojisini sokaktaki ilkokul çocuğu da söylüyor. "Nereden böyle bir kanıya vardın? " desem, muhtemelen bir bok söyleyemeceksin, ya da yeni ölen Soljenitsin veya diğer emperyalizm kalemşörlerinden birini örnek vereceksin...
Fakat ben sana insanlığın, daha doğrusu ezilen insanların neredeyse tüm sosyal haklarının Sovyetler varken kazanıldığını, şimdi ise hunharca geri alındığını örnek verebilirim. Veya Sovyetlerin dağılması kesinleştikten sonra emperyalizmin dünyanın dünyanın dört bir yanında nasıl bir kan kusturma operasyonuna giriştiğinin.
Devlet kavramının bunlardan ayrı olduğunu söyleyip "Konuya dönelim" vs gibi laflara girmeye gerek yok, bunlar hepsi iç içedir.
Devlet, zorunlu mudur? Doğal bir oluşum mudur?
Devletin sömürünün oluştuğu andan itibaren oluştuğunu söylemiştim. Sömürünün ise özel mülkiyet başladıktan itibaren oluştuğu bir gerçek. Bunlardan yol çıkıldığı zaman devletin hem zorunlu, hem de doğal bir oluşum olduğunu söyleyebiliriz. Fakat günümüz kapitalist dünyasına kadar her anda devlet egemen sınıfların kendi ideojilerinin tahakküm organı olmuştur. "Devlet, egemen sınıfın çıkarlarını gözeten siyasi bir komiteden başka bir şey değildir" der Marks. Ayrıca sisteme yönelik bir tehdit gördüğünde her türlü şiddet yönelimine girebileceğini de.
Fakat devlet ve herhangi bir tahakküm içeren aygıtların hemen yok edilmesi görüşünü taşıyan anarşizmin tersine sosyalizm, kendi olgunluğuna ulaşana kadar devletin varlığını, ve de devletin emekçi sınıfların gerici sınıflara (burjuvazi, feodalite veya aristokrasi) karşı şiddetli bir tasfiyeye girişmesini kullanır ve daha sonra devletin kendiliğinden çözüleceğini savunur. Sömürünün veya sınıfsal farklılıkların olmadığı yerde devlet gibi bir organa da gerek olmayacaktır.
her ne kadar bu mesajı bana yazmasanda sosyoloji ve felsefe okuyan biri olarak katılıyorum sana...tüm mesaja değil fakat bi çok yerde değindiklerine...örneğin devlet düzenleyici diye yutturulur ama düzenleyici falan değildir....devlet aslında güvenliği sağlayıcı olmakla sorumlu tutulmuştur hep...bugüne kadar hangi sosyologu okuduysam ilk başta devleti güvenliği sağlamaktan sorumlu olarak görür...şimdiii marks ve haliyle rousseau etkisi var bu yazıda bi çok yerden belli oluyor.....veee şöyle bi ayrım yapmak lazım aslında...şu an bizim ülkemiz için durum biraz böyle...baştakiler istediklerini istedikleri gibi yapıyor....gerçiii dışarıdaki ülkelerde de aynı ama yine avrupa yada amerikada bireysellik bi şekilde korunuyor....neyse konuya geri dönersek diyeceğim şudur ki devlet gerekli midir doğal mıdır vs vs....
hem doğaldır hemde evet gereklidir...
thomas hobbes etkisi olacak belki ama insanlar devletin olmadığı durumda yine eşit olmayacaklardır..en basiti biri daha akıllı biri daha aptal olacaktır ve yine sırf bu konudan kavga çıkabilir...haliyle mükemmel bir devletsiz yapı aslında imkansız..çünkü insanın doğası buna uygun değil....tüm insanlık acaba yaptığım doğru olacakmıki diye düşünmez....yaniii aslında komünizm denilen şey bi anlamda etik devlet üretmek gibi bişidir...tüm insanların etik eylemler yaptığı karşısındakinin özgürlüğünü kısıtlamayacak şekilde davranmaya çalıştığı eylemler yaptığı vs vs...kiii böyle birşey olması için devlet,din,kültür vs vs herşeyin yıkılması lazım...kiii bunu yapmakta zaten çoooook büyük bir sorundur...haliyle bu yüzden bi çok komünizm denemesi başarısız olmuştur...haa şimdi komünizm de dine önem verilmez vs vs...bir sürü sayarsın burdaaa...evet dine önem verilmez doğrudur..komünizm ekonomik bi olaydır aslında..lakiiiin marx bile belli bi süre sonra bunu anlamıştır ki din gibi ahlak gibi vs vs o altta duran ekonomik sistemi etkileyebiliyor..ona yön verebiliyor....haliyleee aslında bu yapılır birbirinden çoook kopuk değil...hani marxın yaptığı gibi 2 li bi ayrım teorik olarak söylersin ama pratikte tutmaz..
çünkü ekonomi ilişkileri komple üst tarafı belirlemiyor malesef...bi çok zaman din vb şeyler ekonomik ilişkileri etkileyebiliyor..bu yüzdendeee komünizm bi anlamda imkansızlaşıyor çünkü marxın söylediği üst yapının resmen komple yıkılması gerekiyor pratik olarak baktığımızda...
veee hobbes in dediğini derim ben...devletin olmadığı bi durumda çatışmalar olacaktır..devlette aslında bu yüzden kurulmuştur...komünizmin buna yorumu aslında şudur...bu yapılar olduğu için insanlar savaşıyor vs vs...evet o yapılar olduğu içinde savaş çıkıyor....lakin sadece o sebeplerden çıkmıyor...aslındaaa hanii öyle bi yapı varki insan devlet ilişkisinde insan devlete muhtaç,devlet insana muhtaç gibi bi olay ortaya çıkıyor aslında...çünkü alt yapı olmadan üst yapı olmaz...üst yapı olmadanda alt yapı olmaz...yaniii marx a eleştirim işte budur...her zaman alt yapı üst yapıyı belirlemez..bi çok kez üst yapı alt yapıya yön verir....budaa insanın bir dayanak aramasından dolayıdır..tüm toplum senin gibi düşünen insanlardan oluşsaydı o zaman komünist bi devlet olabilirdi...lakin şimdi sana sorum sence tüm toplumun senin gibi düşünen insanlardan oluşması ne kadar mümkündür?
her sistem kendi içinde iyidir....şöyleki kapitalizm bile kendi içinde iyidir...başkalarını sömürür ama amerikadaki insanlar gayet çok rahat içinde yaşıyorlar...en fakirleri bile ülkemizdeki insanlardan çok daha hakka sahip...yani böyle olması ise başka ülkeleri sömürmeleri yüzünden...aslında burdaki olayda budur zati...kapitalist olup başka ülkeleri sömürüp kendimiz mi çok iyi yaşamalıyız..yoksa hiç kimseyi sömürmeden tüm insanlık olarak iyi bi şekilde mi yaşamalıyız....tabiki kapitalizm vb sistemler başkalarını sömürelim diyecektir...sosyalizm,komünizm vs vs sömürmeyelim diyecektir..tüm şu ana kadar yazılan yazılarda merkez neydi...
şu türkiyede sadece türkler yaşamalıdır diyen arkadaşın merkeze aldığı düşünce şuydu sadece türkler yaşasın ve türkler çok iyi ve mutlu şekilde yaşasınlar...yani o arkadaşın derdi "bizim devletimiz toplansın kendine gelsin ve biz iyi şekilde yaşayalım" kabulü ile haraket ederek söylediklerini söylüyor...
senin tutumun ise niye sadece bizim devletimiz yada bir birlik olarak iyi yaşansın.."tüm insanlık iyi şekilde yaşasın" kabulü ile söylediklerini söylüyorsun..şimdi ortak bi noktada buluşmanız bu yüzden imkansız çünkü kabuller farklı....hangisi doğru sence dediğinde ise aslında bence her ikiside kendi içinde doğru diyeceğimdir....yaniii o kafasındaki sistemi gerçekleştirebilse bu ülke süper yaşar lakin diğer insanlar sorun çeker...sen kafandaki sistemi gerçekleştirebilsen tüm dünya iyi şekilde yaşar....lakin gerçekleştirebilme olanağınız nedir?
işte her ikinizinde gerçekleştirebilme olanağı olmadığı için zaten bi tartışma var....bu sadece türkler yaşasın bu ülkede vs vs diyen arkadaş şu an milletvekili olsaydı sanki yazarmıydı bunları....zati kafasındakileri gerçekleştiriyor olurdu...haliyle tabiki her insanın iyi yaşamasını isteriz....lakin niye kapitalizm vs vs gerçekleştirilmesi kolaydır çünkü tüm insanlık 7 milyar..ama 1 devlet 50 milyon kişi 100 milyon kişi vs vs....100 milyon kişinin eşitliğini ve özgürlüğünü sağlamak,korumak 7 milyar insan için aynı şeyleri gerçekleştirmekten daha basittir....haliyle bu yüzden komünizm bi anlamda gelememiştir dünyaya ve kapitalizm gelebilmiştir...çünkü uygulaması kolaydır...çünkü büyük bir kitleye hitap etmez ve sömürge vb şeyler olduğu içinde bi sorunu yoktur zati..sömürdüğü devletleri sömürür geçer hiçte düşünmez bu insanlara ne olacak diye zati adamın amacı o....haaa hangisi iyi dersen bence kapitalizm de iyi değil...komünizm de iyi değil...komünizm de bireysellik nerdeyse tamamen yokolur...eşitlik sağlanacaktır çünkü....yaniii şimdi burda yüzlerce sayfa yazıda yazsan durum aynı yani..çünkü komünist bi ülkede bireysellikten resmen söz edemezsin..çünkü senin olan tek şey emeğindir.....kiii insan bireyselliği içinde emeğinden hariç çok daha fazlasını ister.....kapitalizm de ise bireysellik sondadır...lakin oda diğer insanlara zarar verir bu yüzden kötüdür...işin aslı tüm insanları mutlu edebilecek bi sistem bu yüzden yoktur..çünkü komünizmi getirsen birileri çıkacak diyecektir ki ne demek herşey devletin malı ben kendime ait bir ev istiyorum yada araba istiyorum vs vs....kiii bunu yaparsa komünizm yani izin verirse bu seferde biri daha iyisi öteki dahada iyisi vs vs....kapitalizme döner gider....kapitalizm de kendi vatandaşlarına herşeyi sağlar ama diğerlerini sömürür...bu yüzden hangi sistem gelirse gelsin tüm insanların isteklerine cevap veremez...nedenide aslında böyle sistemden kaynaklı falanda değil....marxın yanılıyor dediğim konudan geliyor....çünkü kültürler vs vs çok farklı....tüm dünyaya komünizm gelse devlet olmasa vs vs savaştan daha beter şeyler olur...olay ekonomik ilişkiyide geçer kültür savaşına girer....haliyleee yazıda uzun oldu baya amaaa devlet insana gereklidir..insanda devlete gereklidir...karşılıklı olarak ikiside birbirini kullanır ve herkesi koruyacak düzgün bir sistem olamaz diyorum... _________________ Being and Death - Guttural Vocals (No Effects)
Being and Death - Extreme Death Metal
Dawn_of_Relic,Ben Türkler adına cevap verdim bu yanlış değil! ''Sen kimsinki'' demişsin. Ben Türküm,Milliyetçiyim ve bazı şeyler seziyorum,kötü şeyler! Milletçe intiharımızı hazırlıyoruz,fark etmeniz imkansız.Ve cevap vermek benim onursal görevimdir! Her Türk bence, Milleti adına Milletini,Milliyetini,Milli değerleri ve Devletini düşünerek cevap vermelidir! Bakıyorum ve benim gibi düşünenlerin bu ortamda az olduğunu görüyorum ve bu bana keder veriyor.
Öncelikle Faşizm kötü 1 yönetim şekli değildir. Faşizm mükemmeliyetçidir. En güçlü olmak isteğidir.
Bu istek gayet insanidir! Bunun neresi yanlış?
Devamlı Sömürü ve Batı Emperyalizmden bahsediyorsunuz.Sömürü dediğiniz şeyi anlamıyorum.1 insan yaptığı işin karşılığını alıyorsa bu sömürü değildir! Öyleyse yarın kalksın Patronlarda benim paramı sömürdüler desin.Münasipmidir? Kavramları öğrenin isterseniz.Boş konuşmalar beni daha fazla tuşlara basmaya sevk ediyor. Fakat Milliyetçiler,Batı Emperyalizmine karşıdır çünki onların Emperyalizmi bizi yıkmaya yöneliktir. Bizi yıkan bize düşmandır.Ayrıca Kapitalizmin birkaç kısmında oynamalar yapılarak mükemmel 1 sistem üretebiliriz.Mesela benim Milliyet hislerim bana Topraklarımızın satılmaması,Hiç 1 Türkün fakir olmasına göz yumulmaması ve Devlet organlarının inadına özelleştirilmemesi gerektiğini söylüyor.
Her neyse uzun tartışmaların hiç gereği yok. Eğer bizi sağcı olarak görüyorsanız en azından diğerlerinden farklı 1 yerde olduğumuzu bilin.
Ve devlet gereklidir.Çünki otorite,disiplin demektir.Disiplinde gereklidir. Ayrıca 1 parmağın yapamadığını 10 parmak birleşip 2 el oluşturarak yaparsa verimin ne kadar arttığını görebilirsiniz.İşte bu 2 el Devlet ve Millettir! _________________ Darkness Always Kill The Light!
Ama ne yazık ki ne kapitalizm ne komünizm, yaşasın nihilizm tadındaki yorumun ne kapitalizmi ne de komünizmi tam anlatıyor.
Hatta büyük yanlışlar var bence.
Öncelikle kapitalizm daha iyi ondan o daha yaygın görüşü anlamsızdır, çünkü toplumsal gelişim aşamaları vardır ve de kapitalist toplum, sosyalist toplumdan önce gelir. Bundan üç yüz yıl önce birisi çıkıp feodalite daha iyidir ondan burjuvazi iktidarı alamıyor deseydi ancak bu kadar anlamlı olurdu.
İkincisi, kapitalizm bireyciliği öne çıkarır, evet, ama bunu sadece "rekabet, hırs, sömürü" gibi kavramlarda kullanır. Aslında bireysel gelişmenin büyük düşmanıdır kar amaçlı üretim biçimi.
Komünizmin bir devlet düzeni değil, bir dünya anlayışı-düzeni olduğunu belirterek ve de komünizm de devlet olmadığını söyleyerek şunu belirteyim; komünizm, bireysel mülkiyetin de, bireysel gelişmenin de önünde olan yegane engeli kaldırmayı hedef kılar günümüzde, bu da kapitalizmdir.
Sosyalist toplumda zamanla azalan sınıf farkları, insanların sahip olmasına engel olan her şeyin yok olmasına neden olacaktır ve olmuştur.
Mesela sosyalist düzende her şeyin devletin olduğu yanlışı. Daha doğrusu saptırılması. Kapitalist bir düzende, zaten sadece emek-gücünü satarak geçinen işçi sınıfı, bireysel bir mülkiyet edinemiyor, çünkü sürekli ve artan bir şekilde sömürülmekte. Ve bunun gibi daha bir çok örnek. Kapitalist düzenin söylediği "özgür irade, bireysellik mülkiyet" gibi yalanların aslında sadece burjuva sınıfı için olduğunu anlamak zor değil.
Fakat sosyalist bir sistemde özel mülkiyetin sadece "üretim" kısmına karşı çıkılır, yoksa insanların sosyal alanda sahip oldukları mülkiyete karşı değildir. Üretim araçlarının sahibi ise sosyalist devlet, onun da üstünde işçi sınıfıdır. Yani kendi üreten halk, asalak burjuva sınıfına "diyetini" ödemeden ürettiğini alır. Mantık kısaca bu. (Sosyalist sistemde herkesin emeği kadar aldığını hatırlayalım, komünist dünya düzeninde ise herkes ihtiyacı kadar alır. )
Alt yapı veya üst yapı kavramlarını tam oturtamamışsın bence. Alt yapıdan bahsedilen ekonomik ilişkiler ve üretimdir. Üst yapının alt yapıyı belirlediğini söylemek anlamsız, çünkü öyle bir durum ki bu insanlar, mevcut oldukları sistemin birer ürünü. O nedenle bazı şeylerin insan doğasına aykırı olduğunu söylemek, sosyolojik olarak "yalan"dır, çünkü insanın bireyselliği bile toplumsal ilişkilerle belirleniyor. Baı şeylerin genetik olarak aktartıldığı savı, yanlıştır.
Komünist düzen, birisi getirelim dediğinde gelmiyor, sosyalist bir oluşumdan sonra doğal olarak oluşuyor. Sosyalist devletin amacı, kapitalist kirlilikle hayatında hırs, çekişme veya bir çok eşitsizliğin doğurduğu kötü kavramları taşıyan toplumu evrimleştirmek, "yeni insan" ı yaratmaktır. Zaten eşitsizliğin olmadığı, gerçek anlamda özgür olunan bir sistemde de kimse çıkıp "her şey benim olsun" demeyecektir.
Ama ne yazık ki ne kapitalizm ne komünizm, yaşasın nihilizm tadındaki yorumun ne kapitalizmi ne de komünizmi tam anlatıyor.
Hatta büyük yanlışlar var bence.
Öncelikle kapitalizm daha iyi ondan o daha yaygın görüşü anlamsızdır, çünkü toplumsal gelişim aşamaları vardır ve de kapitalist toplum, sosyalist toplumdan önce gelir. Bundan üç yüz yıl önce birisi çıkıp feodalite daha iyidir ondan burjuvazi iktidarı alamıyor deseydi ancak bu kadar anlamlı olurdu.
İkincisi, kapitalizm bireyciliği öne çıkarır, evet, ama bunu sadece "rekabet, hırs, sömürü" gibi kavramlarda kullanır. Aslında bireysel gelişmenin büyük düşmanıdır kar amaçlı üretim biçimi.
Komünizmin bir devlet düzeni değil, bir dünya anlayışı-düzeni olduğunu belirterek ve de komünizm de devlet olmadığını söyleyerek şunu belirteyim; komünizm, bireysel mülkiyetin de, bireysel gelişmenin de önünde olan yegane engeli kaldırmayı hedef kılar günümüzde, bu da kapitalizmdir.
Sosyalist toplumda zamanla azalan sınıf farkları, insanların sahip olmasına engel olan her şeyin yok olmasına neden olacaktır ve olmuştur.
Mesela sosyalist düzende her şeyin devletin olduğu yanlışı. Daha doğrusu saptırılması. Kapitalist bir düzende, zaten sadece emek-gücünü satarak geçinen işçi sınıfı, bireysel bir mülkiyet edinemiyor, çünkü sürekli ve artan bir şekilde sömürülmekte. Ve bunun gibi daha bir çok örnek. Kapitalist düzenin söylediği "özgür irade, bireysellik mülkiyet" gibi yalanların aslında sadece burjuva sınıfı için olduğunu anlamak zor değil.
Fakat sosyalist bir sistemde özel mülkiyetin sadece "üretim" kısmına karşı çıkılır, yoksa insanların sosyal alanda sahip oldukları mülkiyete karşı değildir. Üretim araçlarının sahibi ise sosyalist devlet, onun da üstünde işçi sınıfıdır. Yani kendi üreten halk, asalak burjuva sınıfına "diyetini" ödemeden ürettiğini alır. Mantık kısaca bu. (Sosyalist sistemde herkesin emeği kadar aldığını hatırlayalım, komünist dünya düzeninde ise herkes ihtiyacı kadar alır. )
Alt yapı veya üst yapı kavramlarını tam oturtamamışsın bence. Alt yapıdan bahsedilen ekonomik ilişkiler ve üretimdir. Üst yapının alt yapıyı belirlediğini söylemek anlamsız, çünkü öyle bir durum ki bu insanlar, mevcut oldukları sistemin birer ürünü. O nedenle bazı şeylerin insan doğasına aykırı olduğunu söylemek, sosyolojik olarak "yalan"dır, çünkü insanın bireyselliği bile toplumsal ilişkilerle belirleniyor. Baı şeylerin genetik olarak aktartıldığı savı, yanlıştır.
Komünist düzen, birisi getirelim dediğinde gelmiyor, sosyalist bir oluşumdan sonra doğal olarak oluşuyor. Sosyalist devletin amacı, kapitalist kirlilikle hayatında hırs, çekişme veya bir çok eşitsizliğin doğurduğu kötü kavramları taşıyan toplumu evrimleştirmek, "yeni insan" ı yaratmaktır. Zaten eşitsizliğin olmadığı, gerçek anlamda özgür olunan bir sistemde de kimse çıkıp "her şey benim olsun" demeyecektir.
şimdi sen benim yazımı yanlış anlarsan tabiki böyle bi yorum yaparsın..ben kapitalist sistemin komünist sisteme göre daha baskın olması uygulanmasının daha kolay olmasından dolayıdır diye söyledim..yoksa kapitalist sistem iyidir falan demiş değilim...."Öncelikle kapitalizm daha iyi ondan o daha yaygın görüşü anlamsızdır" bu cümleyi diyebilecek nasıl bi yazımı gördün de bu yorumu yaptın anlamış değilim....alt yapı üst yapı vs vs biliyorum amaa genetik aktarılır demedim zaten....fakat aile kavramı olduğu sürece bir şekilde ahlak vs vs gibi şeylerde olacak..vee ahlakın ekonomik ilişkileri belirlediğinide bi çok yerde örneğini görebilirsin..buna ister kapitalist sistem yüzünden de ister başka birşey de...yaa bunlar zati forum ortamında da böyle karşılıklı yazmalarla tartışılabilecek şeyler değil...dediğim gibi nihilist yorum demişsin doğru aynen öyle..çünkü bana göre mutlak bir doğru sistem yoktur...veee zaten bana demişsin ki kapitalizm de bireysellik şöyle şöyle ele alınıyor vs vs....ben aksini mi iddia etmişim ki?
kapitalizm de bireysellik çok öne çıkar ama şöyle şöyle şöylede zararları vardır demişim zaten...yararlı bişidir dememişim zati...yanii her zaman dediğim gibi bak senin bakış açın belli bi şekilde ve ona göre yorum yapıyorsun...o arkadaşında bakış açısı yine olduğu gibi ve oda yazsa kendi bakış açısına göre bişiler diyecek....haliyleee ben diyorum ki ne senin bakış açın nede onun bakış açısı mutlak bişiyi getirir..çünkü sen komünizmide getirsen herkes senin bakış açınla bakmayacağı için illaki yine sorunlar olacak...bu yüzden zati yazımın sonunda hangi sistem olursa yine sorunlar olacak diyordum...yine diyorum yine sorunlar olacaktır diye birşey değişmedi yani..çünkü insanlar farklı olduğu sürece her zaman sorunlar olacak...haa bu komünizm de daha az olur...bi başka sistemde daha çok...ama bu her zaman olacak....sorunlar hep olacak yani...devlet gereklimidir sorusuna dediğim gibi gereklidir diyorum....çünkü insanlar hiç bi zaman standart şekilde olmayacak....aynı şekilde düşünmeyecek..hep çıkıntılık yapanlar olacak... _________________ Being and Death - Guttural Vocals (No Effects)
Being and Death - Extreme Death Metal
Ama ne yazık ki ne kapitalizm ne komünizm, yaşasın nihilizm tadındaki yorumun ne kapitalizmi ne de komünizmi tam anlatıyor.
Hatta büyük yanlışlar var bence.
Öncelikle kapitalizm daha iyi ondan o daha yaygın görüşü anlamsızdır, çünkü toplumsal gelişim aşamaları vardır ve de kapitalist toplum, sosyalist toplumdan önce gelir. Bundan üç yüz yıl önce birisi çıkıp feodalite daha iyidir ondan burjuvazi iktidarı alamıyor deseydi ancak bu kadar anlamlı olurdu.
İkincisi, kapitalizm bireyciliği öne çıkarır, evet, ama bunu sadece "rekabet, hırs, sömürü" gibi kavramlarda kullanır. Aslında bireysel gelişmenin büyük düşmanıdır kar amaçlı üretim biçimi.
Komünizmin bir devlet düzeni değil, bir dünya anlayışı-düzeni olduğunu belirterek ve de komünizm de devlet olmadığını söyleyerek şunu belirteyim; komünizm, bireysel mülkiyetin de, bireysel gelişmenin de önünde olan yegane engeli kaldırmayı hedef kılar günümüzde, bu da kapitalizmdir.
Sosyalist toplumda zamanla azalan sınıf farkları, insanların sahip olmasına engel olan her şeyin yok olmasına neden olacaktır ve olmuştur.
Mesela sosyalist düzende her şeyin devletin olduğu yanlışı. Daha doğrusu saptırılması. Kapitalist bir düzende, zaten sadece emek-gücünü satarak geçinen işçi sınıfı, bireysel bir mülkiyet edinemiyor, çünkü sürekli ve artan bir şekilde sömürülmekte. Ve bunun gibi daha bir çok örnek. Kapitalist düzenin söylediği "özgür irade, bireysellik mülkiyet" gibi yalanların aslında sadece burjuva sınıfı için olduğunu anlamak zor değil.
Fakat sosyalist bir sistemde özel mülkiyetin sadece "üretim" kısmına karşı çıkılır, yoksa insanların sosyal alanda sahip oldukları mülkiyete karşı değildir. Üretim araçlarının sahibi ise sosyalist devlet, onun da üstünde işçi sınıfıdır. Yani kendi üreten halk, asalak burjuva sınıfına "diyetini" ödemeden ürettiğini alır. Mantık kısaca bu. (Sosyalist sistemde herkesin emeği kadar aldığını hatırlayalım, komünist dünya düzeninde ise herkes ihtiyacı kadar alır. )
Alt yapı veya üst yapı kavramlarını tam oturtamamışsın bence. Alt yapıdan bahsedilen ekonomik ilişkiler ve üretimdir. Üst yapının alt yapıyı belirlediğini söylemek anlamsız, çünkü öyle bir durum ki bu insanlar, mevcut oldukları sistemin birer ürünü. O nedenle bazı şeylerin insan doğasına aykırı olduğunu söylemek, sosyolojik olarak "yalan"dır, çünkü insanın bireyselliği bile toplumsal ilişkilerle belirleniyor. Baı şeylerin genetik olarak aktartıldığı savı, yanlıştır.
Komünist düzen, birisi getirelim dediğinde gelmiyor, sosyalist bir oluşumdan sonra doğal olarak oluşuyor. Sosyalist devletin amacı, kapitalist kirlilikle hayatında hırs, çekişme veya bir çok eşitsizliğin doğurduğu kötü kavramları taşıyan toplumu evrimleştirmek, "yeni insan" ı yaratmaktır. Zaten eşitsizliğin olmadığı, gerçek anlamda özgür olunan bir sistemde de kimse çıkıp "her şey benim olsun" demeyecektir.
bu arada şu yazıda katıldığım noktalarda var tabi...ben açıklama gereği duymadım fakat yazdığın iyi oldu...sosyalist devlet olur..komünist dünya olur..çünkü dedğin gibi komünist devlet olmaz...tüm dünyaya gelmesi gerekir...ayrıca sosyalizm hakında yaptığın yorumlarada katılıyorum ki yazımda zati onların tersi bir fikri oluşturacak birşey söylemedim _________________ Being and Death - Guttural Vocals (No Effects)
Being and Death - Extreme Death Metal
Şimdi bizim senle ayrıldığımız nokta galiba alt yapı konusunda oluyor.
Ahlakın ekonomiyi belirlediği yerler var demişsin, doğrudur ama ekonominin üretim kısmını belirlemez, çoğu zaman farklı alanlarda etkilidir. Ki alt yapı dediğimiz üretim şeklinin de o "ahlak" kavramını şekillendirdiği düşündürülürse bu savın yanlış oluyor.
Çünkü aile kavramını da, ahlakı da, dini ve din anlayışını da (ve daha bir çok şeyi) üretim biçimi, alt yapı belirliyor.
Bir de bence şunu anlamamışsın, komünist dünya düzeninde insanların hep aynı bakış açısıyla bakması gerekmiyor. İnsanlar arasında herhangi bir eşitsizlik yaratan hiç bir fark olmamasını savunuyor zaten. Bu farklar çok açık ki sınıfsaldır, ve de onun altında cinsiyet, etnisite gibi dallara da ayrılır.
İnsanların tamamen eşit olması demek aynı programdan çıkmış robotlar olması değildir. O zaman komünizmde dünya üstünde tek bir dili, tek bir yaşayış stilini vs propaganda etmek gerekir. Ki kültür kavramının da alt edilmesi anlamına geliyor.
Olması gereken dünya kültürlerinin sentezlenerek ortak bir kültür oluşması, ortak bir insanlık oluşmasıdır. Bu da sosyalist devlet evriminden sonra gerçekleşecek, nihilist bakış açısı ise ne yazık ki kapitalizm-Sosyalizm zıtlığında farklı bir yere oturmuyor, ideolojilerin birleşmediğini, birbirine üstünlük kurduğunu kabul edersek. Nihilizm, savunanlara saygı duymakla beraber bugünkü mevcut sisteme çanak tutmak demektir, baika bir şey değil maalesef...
Şimdi bizim senle ayrıldığımız nokta galiba alt yapı konusunda oluyor.
Ahlakın ekonomiyi belirlediği yerler var demişsin, doğrudur ama ekonominin üretim kısmını belirlemez, çoğu zaman farklı alanlarda etkilidir. Ki alt yapı dediğimiz üretim şeklinin de o "ahlak" kavramını şekillendirdiği düşündürülürse bu savın yanlış oluyor.
Çünkü aile kavramını da, ahlakı da, dini ve din anlayışını da (ve daha bir çok şeyi) üretim biçimi, alt yapı belirliyor.
Bir de bence şunu anlamamışsın, komünist dünya düzeninde insanların hep aynı bakış açısıyla bakması gerekmiyor. İnsanlar arasında herhangi bir eşitsizlik yaratan hiç bir fark olmamasını savunuyor zaten. Bu farklar çok açık ki sınıfsaldır, ve de onun altında cinsiyet, etnisite gibi dallara da ayrılır.
İnsanların tamamen eşit olması demek aynı programdan çıkmış robotlar olması değildir. O zaman komünizmde dünya üstünde tek bir dili, tek bir yaşayış stilini vs propaganda etmek gerekir. Ki kültür kavramının da alt edilmesi anlamına geliyor.
Olması gereken dünya kültürlerinin sentezlenerek ortak bir kültür oluşması, ortak bir insanlık oluşmasıdır. Bu da sosyalist devlet evriminden sonra gerçekleşecek, nihilist bakış açısı ise ne yazık ki kapitalizm-Sosyalizm zıtlığında farklı bir yere oturmuyor, ideolojilerin birleşmediğini, birbirine üstünlük kurduğunu kabul edersek. Nihilizm, savunanlara saygı duymakla beraber bugünkü mevcut sisteme çanak tutmak demektir, baika bir şey değil maalesef...
yaaa zati bende alt yapıyı belirliyor derken ekonomi demek istedim..yoksaaa bizim dinimiz yada bizim kültürümüz fabrikada çalışmayı yasaklıyor gibi saçma birşey olamaz...amaa bi çok örnek verilebilir ekonomik ilişkileri etkilediğine ilişkin..vee ben komünizmi işte bu kültür olayı yüzünden gelmesi çok zordur diyorum...çünkü dünyada o kadar çok fazla kültür varki bunları nasıl bir arada eriteceksin..bu çok zor birşey...kültürleri sentezleme kısmı kapitalizmi yıkmakta daha zordur....yaniii sen sömürüyü durdurursun ama o kalıplaşmış gelenekleri yıkman uzuuuuun seneler alır....kiii bu isteğin gerçekleşse bileee ne sen görürsün ne ben görürüm...çünkü bu böyle 10 senede olup bitebilecek birşey değil..belki 300 yıl sürecek kapitalizmin yıkılacak..kültürler sentezlenecek vs vs...insanlar komünist yapıya uygun düşünmeye başlayacak vs vs...
bu yazında karşı çıktığım nokta ise nihilist bakış açısına ilişkin yaptığın yorumun...
nihilist bakış açısında bişiyi savunmazsın zaten...bişiyi savunmadığına görede bu kapitalizmede yol açamaz...çünkü sen nihilist bi adama gidipte sen kapitalizme neden oluyorsun diyemezsin..bişiyi savunmuyorki adam nasıl neden olsun....kaldıki nihilist bakış açısı esas komünizm de lazımdır...bi kere kültürleri sentezleyeceksen belli bi şekilde bir çok şey ortadan kalkacaktır...vee insanlar bu kültürlerinin yıkılan tarafları için ne farkeder ki diyebilmesi gerekir...nihilist bakış açısındaki gibi...haliyle aslında bu bakış açısı komünizmin işine yarayabilir..lakin ne komünizme neden olur nede kapitalizme....hiç birşey yapmayan adam hiç birşey yapmıyordur bir şeyi savunduğun zaman arkasından bişiler gelir...bişiyi savunmuyorsan hiç bşide olmaz...
haaa şöyle dersen katılırım...nihilistler hiç bişiyi savunmuyor..bu yüzden diğer kapitalistlerde nihilistler karşı çıkmadığı için başa geçiyor...böyle bi yorum yapacak olursan buna katılabilirim...lakin bu yine senin bakış açına uygun olur...nihilist adamın bakış açısından yine birşey değişmez yani..adam kapitalizm de olsa komünizm de olsa bana ne diyor çünkü _________________ Being and Death - Guttural Vocals (No Effects)
Being and Death - Extreme Death Metal
Apolitizmin en sinsi politika olması gibi bir şey nihilizm. Ve de bir nevi pasifize ettiği için insanları böyle oluyor. Dediğin şey doğru, eğer adam nihilist ise bir şeyi savunmaz da, maalesef dünya tek bir kişiden oluşmuyor, nihilist benliğin haricinde de insanlar var. Nihilizm, bir nevi idealizmdir.
Kültür sentezi konusunda ise örnek: ABD, İsviçre (Örneklerin en gelişkin kapitalist ülkelerden olması fark etmez, bu ülkeler burjuva demokratizmi içerisinde kültürleri sentezlemişlerdir...)
ABD halkı diye bir şey var değil mi? Ama ABD ırkı diye bir şey yok. Küçük bir örnek.
Komünist bir düzen olması zaten bize rastlayacak bir şey değil. İçsel dinamiklere dayanarak belki sosyalist bir evrimi bile göremeyeceğiz. Ama bu onun olmayacağı anlamına gelmiyor : )
Apolitizmin en sinsi politika olması gibi bir şey nihilizm. Ve de bir nevi pasifize ettiği için insanları böyle oluyor. Dediğin şey doğru, eğer adam nihilist ise bir şeyi savunmaz da, maalesef dünya tek bir kişiden oluşmuyor, nihilist benliğin haricinde de insanlar var. Nihilizm, bir nevi idealizmdir.
Kültür sentezi konusunda ise örnek: ABD, İsviçre (Örneklerin en gelişkin kapitalist ülkelerden olması fark etmez, bu ülkeler burjuva demokratizmi içerisinde kültürleri sentezlemişlerdir...)
ABD halkı diye bir şey var değil mi? Ama ABD ırkı diye bir şey yok. Küçük bir örnek.
Komünist bir düzen olması zaten bize rastlayacak bir şey değil. İçsel dinamiklere dayanarak belki sosyalist bir evrimi bile göremeyeceğiz. Ama bu onun olmayacağı anlamına gelmiyor : )
yaniii tabiki dünya tek insandan oluşmuyor..nihilism hiç bişidir adındanda anlaşılacağı gibi.....hiç bir dayanak yok..hiç bir merkez yok....hiç bir değer yok...bomboş...iyiyede kötüyede karşı..hayatı anlamsız olarak gören bi akım....bu akımdan idealizm olsa ne olur materyalizm olsa ne olur
şimdi uzun uzun nihilism şöylemidir böylemidir diye tartışmaya gerek yok....biz bu sosyalist devrimi bile göremeyeceksek boşuna konuşmaya gerek yok...o onu göreceklerin derdi...biz şu anki kendi derdimize bakalım...şu an için devlet gerekli olduğuna göre...tartışma bence bu yönden devam etsin... _________________ Being and Death - Guttural Vocals (No Effects)
Being and Death - Extreme Death Metal
Fakat devletin gerekliliği onun şu an için düzenleyici veya herhangi bir "ileri" özellik taşıdığından değil. Sadece ve sadece sosyalist bir aşamada işçi sınıfının ve genelinde toplumun tahakkümünü kurmada yardımcı olması ve de yeni insanın yaratılmasındaki misyonudur.
Günümüzde devlet organı sadece burjuva sınıfının çıkarları doğrultusunda hareket etmekte, emeğiyle yaşayan insanların sırtında kambur oluşturmaktadır...
Günümüzde devlet organı sadece burjuva sınıfının çıkarları doğrultusunda hareket etmekte, emeğiyle yaşayan insanların sırtında kambur oluşturmaktadır...
Bu forumda yeni konular açamazsınız Bu forumdaki mesajlara cevap veremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı değiştiremezsiniz Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz Bu forumdaki anketlerde oy kullanamazsınız
Şu An Bağlı: 
SSS
Arama
Üye Listesi
Kullanıcı Grupları
Can Sıkıntısı Giderici!
Profil
Özel mesajlarınızı kontrol etmek için login olun
Giriş
Günlükler
Günlük Kontrol Paneli
Günlüğüm
